Jako obrońca Wojciecha Sumlińskiego, wyraził Pan zgodę na odpowiedź na kilka pytań, związanych z wystąpieniem ważnego świadka na ostatnim terminie rozprawy. Dlaczego, Pana zdaniem, wystąpienie tego świadka może być istotne w toczącej się przed Sądem sprawie?
Rzeczywiście, wyraziłem zgodę na rozmowę z Panem, ponieważ Pan jako jedyny konsekwentnie jest obecny na każdym terminie rozprawy, a świadek, o którym mówimy, jest rzeczywiście wyjątkowo ważnym świadkiem, szczególnie w sytuacji gdy świadek Leszek Tobiasz nie żyje i nie da się zweryfikować jego zeznań. Jest to świadek, który potwierdza tezę, którą stawiamy od samego początku razem z moim klientem, Panem Wojciechem Sumlińskim, że stał się on figurantem w operacji skierowanej przeciwko Komisji Weryfikacyjnej WSI i jej przewodniczącemu. Założyć można, na granicy pewności, że prawdziwym celem tej całej operacji był właśnie Antoni Macierewicz.
Dlaczego Pan tak uważa?
Gdyby pozbawić Antoniego Macierewicza kierownictwa w tej Komisji, to rozpadłaby się ona bez względu na wynik wyborów w 2007 roku. Ponieważ wybory zakończyły się wynikiem, który wszyscy znamy, prawdopodobnie rozpoczęta kombinacja operacyjna straciła na swej wartości, przy założeniach, że wcześniej nie było gwarancji, że PO wygra wybory, a Komisja Weryfikacyjna będzie działać. Z chwilą, kiedy już po wyborach układ się wzmocnił, monitorowanie operacji lekko się zachwiało, być może każdy już patrzył własnego miejsca w nowo tworzącym się rządzie i w pewnym momencie ta akcja wytraciła swój impet. Operacja jednak została rozpoczęta, więc trzeba ją było zakończyć. Padło na Wojciecha Sumlińskiego, jako ojca czwórki dzieci, męża niepracującej żony, zgodnie z zasadami logiki, można go było uznać za najsłabsze ogniwo. Oczywistym jest, bez względu na zaklinanie rzeczywistości, że areszt wydobywczy istniał, istnieje i nie jest wykluczone, że jeszcze trochę będzie funkcjonował.
Jeszcze trochę?
W zależności od tego, jak potoczą się wybory w 2015 roku. Jeśli zostaną wygrane przez PiS większością głosów, która pozwoli na sformowanie rządów jednej partii, tzn. PiS, i będą realizowane obietnice Pani Beaty Szydło oraz Pana Prezydenta Dudy, to jest szansa na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości w całym tego słowa znaczeniu, ze wszystkimi jego ogniwami - Prokuraturą, Policją, służbami i oczywiście sądownictwem.
Ale przecież Sądy są niezawisłe, co tu można zmienić?
Nie tylko są niezawisłe - są niezależne, samorządne i niczym nieskrępowane.
Jak to niczym nieskrępowane? Przecież są chyba skrępowane materiałem dowodowym?
Teoretycznie powinny być skrępowane, ale i Pan, a szczególnie ja, doskonale widzimy, nie tylko w perspektywie historii, ale także w obecnych realiach, że z tymi dowodami bywa różnie. Jest takie powiedzenie: "jeśli fakty przeczą mojej teorii, tym gorzej dla faktów" (Hegel). Każdy dowód jest dowodem ocennym. Nawet najtwardszy dowód może być oceniony przez sąd jako bezwartościowy. To jest kwestia dążenia do osiągnięcia zamierzonego celu. Nie da się pozbawić sumień sędziów ich przekonań, zarówno religijnych, jak i politycznych. Nie ma sędziego bezideowego ani apolitycznego. Oczywiście w słusznym założeniu ustawowym sędzia musi być apolityczny, ale to trochę tak, jakbyśmy wymagali od sędziego, aby ten, który jest głęboko wierzący i praktykujący, wyrzekł się swojej wiary i swojej praktyki - np. chodzenia do kościoła i przystępowania do spowiedzi.
Czy można to zmienić?
Można. Wszystko można zmienić. To byłaby praca bardzo trudna, ale możliwa do wykonania. Należałoby rozpocząć od stworzenia zespołu ludzi z pomysłem. Ludzi doświadczonych, z wieloletnią praktyką. Doświadczenie i wiedza może spowodować, że to wszystko będzie można wyregulować i odnowić, żeby społeczeństwo nabrało zaufania do wymiaru sprawiedliwości.
W jaki sposób chciałby Pan tego dokonać, Panie mecenasie? Przecież Sąd jest nieodwoływalny ...
Do tego właśnie jest potrzebna większość parlamentarna, która nie będzie się między sobą spierać i działać wyłącznie we własnym, partykularnym interesie, ale będzie działać w interesie społeczeństwa. Oznacza to, że jednostkowe przedsięwzięcia, polegające na tworzeniu doraźnych grup np. "Dudapomocy" - z pełnym szacunkiem dla ludzi, którzy się w to zaangażowali i dla Prezydenta, który udzielił swojego nazwiskowego logo tej działalności nie są metodą do osiągania sprawiedliwości. Indywidualnie nie można osiągnąć tego celu. Powinno to zostać zinstytucjonalizowane.
Co ma Pan na myśli?
Ważne zastrzeżenie: mówimy tu tylko i wyłącznie o przypadku możliwości zmiany Konstytucji oraz zmiany ustawy o Ustroju Sądów Powszechnych. Skoro Prezydent jest organem, który powołuje sędziów, to musi mieć także instrument weryfikowania trafności swoich wyborów. Nie wystarczy, że Prezydent Duda w wystąpieniach przedwyborczych deklarował, że będzie się bardzo wnikliwie przyglądał, kogo powołuje na stanowisko sędziego. To jest za mało. To jest wierzchołek góry lodowej. Ludzie z upływem czasu piastowania stanowiska sędziego zmieniają się. Prezydent powinien mieć instrument dbania o poziom kultury i weryfikowania nieskazitelności charakteru osoby, którą powołał na to odpowiedzialne, niezmiernie ważne, kształtujące kulturę społeczno-polityczną stanowisko! Skoro przyjęliśmy już 1 lipca br. fragmenty modelu prawa anglosaskiego, to przy możliwości zmiany Konstytucji i ustaw około-konstytucyjnych, może warto byłoby pomyśleć nad systemem z prawa amerykańskiego, w którym Prezydent ma prawo wyznaczyć własnego prokuratora do uczestniczenia, czy wręcz nawet do prowadzenia spraw. Nic się nie dzieje wbrew ustawie, nikt nie ogranicza niczyich uprawnień - ani niezawisłości Sądu, ani niezależności Prokuratury. Podobnie, jak w przypadku, gdy strona ustanawia sobie pełnomocnika procesowego - ale taki, nazwijmy go umownie prokurator prezydencki, miałby za sobą całe swoje biuro. Nie szukając daleko, mógłby np. przejąć śledztwo w sprawie Tragedii Smoleńskiej. Prowadziłby je w sposób całkowicie niezależny. Prezydent w tej chwili nie ma instrumentu kontroli postanowień, które społecznie są kwestionowane. Prezydent RP dbałby o całokształt interesu prawnego Państwa i interesu faktycznego jego obywateli. Sprawuje kontrolę nad wojskiem - czy nie byłoby wskazane, aby sprawował również kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości? Oczywiście, nikomu by nie ograniczał wydawania niezawisłych orzeczeń - on by je tylko kontrolował.
Czyli wpisuje się Pan, Panie mecenasie, w tak zwaną superkasację?
Wpisuję się jak najbardziej w superkasację. Musi być możliwość, aby społeczeństwo, nie ograniczając niezawisłości sądów, miało prawo kontrolować wymiar sprawiedliwości we własnym zakresie. Nie być skazanym na osoby reprezentujące fasadową ochronę prawa.
Jak to fasadową?
Tak, fasadową. Po co nam Rzecznik Praw Obywatelskich w sytuacji, gdy nie od wszystkich wyroków może on wnieść kasację? Gdzie mamy inicjatywę Rzecznika Praw Dziecka w sytuacji, kiedy bezpodstawnie odbiera się dzieci rodzicom i nie ma osoby uprawnionej do kasowania wyroków? Przecież jaki problem mamy teraz z Trybunałem Konstytucyjnym, który wybrał więcej swoich członków niż powinien. Gdyby był taki urząd Prokuratora Prezydenckiego, już miałby to kto skarżyć. Mamy Prokuratorię Generalną, mamy IPN - to są wzory, na których można byłoby próbować budować instancję superkasacji. Co jest złego w tym, że byłaby superkasacja w interesie ludzi pokrzywdzonych. Trzeba oddać część inicjatywy, właśnie w takich newralgicznych sytuacjach, przedstawicielom społeczeństwa. Polska jest za biedna, żeby mieć dwunastu gniewnych ludzi jako ławników. Należałoby się także zastanowić, czy nie przewidzieć w ustawie możliwości kontrolowania rozstrzygnięć postępowań dyscyplinarnych.
Dlaczego?
W tej chwili wszystkie postępowania dyscyplinarne objęte są niejawnością. Natomiast głosowania w postępowaniach dyscyplinarnych, zarówno sądowych, jak i prokuratorskich, są objęte jawnością. Czyli dana osoba, która spotyka się z zarzutem dyscyplinarnym, widzi, jak jego koledzy głosują przeciwko niemu. Albo ujawniamy cały przebieg takiego postępowania, cały materiał dowodowy i sposób głosowania - albo wszystko utajniamy. Trzeba się zdecydować - albo pełna jawność, albo rzeczywiście wszystko odbywa się demokratycznie i cały proces jest niejawny, łącznie z głosowaniem.
Jak się tak Pana słucha, Panie mecenasie, to aż strach się bać...
Można się bać.
No dobrze, ale o ile wiem, dwadzieścia pięć lat temu weryfikował Pan prokuratorów, a widzimy dzisiaj to, co widzimy. Czy jest w takim razie sens, czy jest prawdziwa potrzeba, aby reformować sądownictwo?
Ja miałem olbrzymi zaszczyt i wielką przyjemność na początku lat 90-tych współpracować z Senacką Komisją Przestrzegania Praw Człowieka i Praworządności - z Panią Zofią Romaszewską i nieżyjącym już senatorem Zbigniewem Romaszewskim. Wówczas my, weryfikatorzy Prokuratury, realizowaliśmy pewną zasadę, że kierownictwo Prokuratury wybieraliśmy spośród prokuratorów, którzy mieli najlepszą opinię. Opinię nieskazitelną - nie tak, jak dziś tylko w Krajowej Radzie Sądownictwa czy Krajowej Radzie Prokuratorów, ale zasięgaliśmy także opinii w Adwokaturze, u działaczy miejscowych organizacji społecznych czy związkowych, jak NSZZ "Solidarność, oraz w powstających wtedy partiach politycznych. Analizowaliśmy również akta prowadzonych spraw, w jaki sposób były one prowadzone. Wracając do stanu obecnego - tu nie chodzi o weryfikację sędziów na zasadzie, że trzeba ich teraz wszystkich wyrzucić. Chodzi o to, żeby najlepsi z nich, najuczciwsi, tworzyli ten wymiar sprawiedliwości. Ale oni nie mają być wybierani między sobą - oni mają być wybierani demokratycznie.
Co to znaczy, Panie mecenasie?
Demokratycznie - i... tyle chciałbym w tej chwili powiedzieć.
